【海外の反応】「女性の給料が安いなら女だけ雇えばよくない?」→ Reddit民の答えが意外と深かった

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「同じ仕事で女性のほうが給料安いなら、企業は女性だけ雇えばコスト削減できるやん」って疑問、一度は頭をよぎったことない? r/NoStupidQuestionsに立ったこのスレが、まさにその素朴なツッコミだったんよ。ちなみに米国では同一労働なら男女同一賃金にする法律が1963年からあって、日本も男女の賃金格差はOECDでもかなり大きい部類なんだよな。そんな「賃金格差」の中身を、海外民が意外とガチで解説してくれてたので紹介するわ。

📌 元スレッド情報

サブレディット: r/NoStupidQuestions

言語: 🇺🇸 英語

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📝 スレ主

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I’ve read several answers online, but they all seem very abstract and general. I don't understand.

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最近知ったんだけど、同じ仕事なのに、経験も知識も私より少ない男性同僚が時給6ドルも多くもらってた。

それを会社に突きつけたら、24時間以内に40%昇給した。ワハハ。

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I recently found out a male coworker was paid 6$ an hour more than me for the same job except with less experience or knowledge.

I called them on it and got a 40% raise in under 24 hours. BAHA

✍️ 管理人: いきなり実体験が飛んできて草。6ドル差は日本円で約900円前後(1ドル150円換算)やから、時給の差としてはデカすぎるわ。しかも指摘したら24時間で40%アップって、会社側は最初から払えたってことやん。ちなみに米国では給与を同僚と話すこと自体は法律で守られてる州が多くて、こういう「バレて発覚」パターンが実際に起きるんよ。日本だと給与の話はタブー気味やから、なおさら気づきにくい気がするわ。

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一般的に、企業が本気で「女性には少なく払おう」と意図しているわけじゃないし、給与交渉の余地がない職種では男女で同じ額が支払われています。

同じ職種内での賃金格差は、社会的要因と結びついていることが多いです。女性は一般的に、さまざまな理由から男性ほど強く昇給を求めない傾向があるし、求めた場合でも男性より否定的な反応を受けやすいです。もちろん、すべての女性がすべての男性より低い給料をもらっているという意味ではありません。ただ、職場全体で平均を取ると、女性のほうが低い賃金になっていることが多いという話です。

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Generally companies don't really intend to pay women less and for positions in which pay isn't negotiable they are payed the same.

Often pay discrepancies within the same position is linked to social factors. Women generally do not push as hard for pay rises as men for a number of reasons but when they do women often face more negative reactions than men do. Now this isn't to say that every woman is going to be paid less than every man but if you take a average of all the men and women in a workplace ofren you'll find women are paid less overall.

✍️ 管理人: ここは大事なポイントで、「悪意ある差別」というより交渉の結果が積み重なった差ってことなんよな。だから公務員みたいに給与テーブルが決まってる職種は格差が小さくなりやすいんや。日本でも公務員の男女差は民間より小さいと言われとるし、この理屈は日本にも当てはまると思う。個人的には、交渉して嫌な顔されるリスクが男女で違うっていうのがえぐいと思うわ。

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これを土台に成り立ってる業界なんて山ほどあるよ。たいてい賃金は最底辺。ファッション業界なんてまさに好例だよ。工場で働いてるのが誰か見てみな。

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There are whole industries based on this. They're usually the lowest paying. Fashion industry is a great example. Look who is working in the factories.

✍️ 管理人: 「女だけ雇えばええやん」って、すでにやってる業界あるやんけ!っていう正論パンチやな。縫製工場の労働者は世界的に女性が多数派と言われてて、バングラデシュとかでは特にそうなんよ。日本でも介護、保育、事務のパートみたいに女性比率が高くて賃金が伸びにくい分野があるのはあるあるやろ。ワイ的には、疑問の答えは「もうやってて、その結果が低賃金業界」ってのが一番しっくりくるわ。

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それは違法です。米国では、最も採用率の高いグループに対して、保護対象となる属性のグループの採用率が80%未満だと、違法な差別の証拠とみなされます。他の国にも同様の反差別法があります。

また、女性だからという理由で、同じ職務・同じ責任の仕事をしている女性に男性より低い賃金を払うことも違法です。ただし、実際に「賃金格差」が指しているのはそこではありません。女性が多い職種は賃金が低くなりがちです(これが一番大きい)。女性は昇進で見送られることが多く、介護や育児などのケア責任でキャリアが中断されやすく、給与交渉も男性ほど強気にしない傾向がある、などです。「賃金格差」とは、通年フルタイムで働く女性全体の平均収入が、通年フルタイムで働く男性全体の平均収入より低い、という意味です。

「同じ仕事をしているのに女性は男性より稼げない」というより、「なぜか、どの業界でも、女性が多い分野になると賃金が下がり、男性が多い分野になると賃金が上がる」という話です。小児科医は、全員男性だった頃は他の診療科ともっと同等の給与でしたが、女性が多い分野になると給与が下がりました。コンピュータープログラマーも、大半が女性だった頃は賃金が低めでしたが、男性が多い分野になると賃金が上がりました。

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It's illegal. Hiring a protected group at a rate less than 80% of the rate for your highest hiring group is considered evidence of unlawful discrimination in the US. Other countries have similar antidiscrimination laws.

It's also illegal to pay women less than men for the same job with the same responsibilities because they are women – that isn't what the wage gap is actually about. Female dominated fields tend to pay less (this is the big one), women are more often passed over for promotions, women have more disruptions in their career due to caregiving, women tend to negotiate salary less aggressively, etc. The "wage gap" means that on average women who are full time year round employees, as a group, earn less than men who are full time year round employees, as a group. It's less "women earn less than men for the same work" and more "somehow, in industry after industry, wages go down when a field becomes dominated by women and go up when it becomes dominated by men." Pediatricians had salaries more equal to other medical specialties when all pediatricians were men, but when it became a female dominated field pay went down. Computer programmers made less relative to other fields when most programmers were women, but when it became a male dominated field pay went up.

✍️ 管理人: これ、スレの中でも一番教科書的な回答やな。冒頭の80%っていうのは、米国の「4/5ルール」って呼ばれる採用差別の目安のことなんよ。日本にはこんな数値基準ないから、ここは結構違うところやと思う。プログラマーの話は、初期のプログラミングが事務作業扱いで女性が多かったって歴史があって、有名な豆知識やな。職業の価値が「誰がやってるか」で変わるって、考えるとかなり怖い話やわ。

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この件についてコメントするつもりはないけど、行動経済学は、人々や組織、国家が、しょっちゅう自分たちの利益に反する行動を取る理由を研究する学問です。

「行動経済学は、経済学と心理学の要素を組み合わせ、現実世界で人々がどのように、そしてなぜそのように行動するのかを理解しようとするものです。これは新古典派経済学とは異なります。新古典派経済学は、ほとんどの人が明確な選好を持ち、その選好に基づいて十分な情報を得たうえで自己利益に沿った意思決定をすると仮定します。

シカゴ大学の研究者でノーベル賞受賞者のリチャード・セイラーによる、この分野を形づくった研究の影響を受け、行動経済学は、人々が『すべき』ことと、実際にやることの違い、そしてその行動がもたらす結果を検証します。」

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Without comment on this issue, behavioral economics studies why people, organizations, and nations very often do NOT do what's in their best interest.

"Behavioral economics combines elements of economics and psychology to understand how and why people behave the way they do in the real world. It differs from neoclassical economics, which assumes that most people have well-defined preferences and make well-informed, self-interested decisions based on those preferences.

"Shaped by the field-defining work of University of Chicago scholar and Nobel laureate Richard Thaler, behavioral economics examines the differences between what people “should” do and what they *actually* do and the consequences of those actions."

✍️ 管理人: 「コメントするつもりはない」とか言いながら、しっかり長文ぶち込んでくるのがRedditっぽくて草。要は、経済学の教科書だと「合理的な企業は安い労働力を使う」ってなるけど、現実の人間は合理的じゃないよねって話やな。日本でも行動経済学は「ナッジ」って言葉でけっこう有名になったやろ。個人的には、「合理的じゃないから格差が残る」ってのは、この疑問への根っこの答えやと思うわ。

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多くの仕事では、女性はリスクが高いとか当てにならないと見られがちです。特に出産適齢期の女性は、家族の世話をする可能性が高かったり、産休を取る可能性があったりするからです。

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In many jobs women are seen as risky or flighty especially when they are around birthing ages because they’re more likely to have a family to care for and/or take maternity leave.

✍️ 管理人: これ、日本やとめちゃくちゃ「あるある」な話やな。就活や転職で「結婚や出産の予定は?」って聞かれた話、聞いたことあるやろ。本来は不適切な質問やけど、現場ではまだ見えない形で織り込まれてる気がするわ。ちなみに日本の男性育休取得率は近年上がってきてるけど、女性と比べたらまだまだ差があるんよ。育休が男女とも当たり前になれば、この「リスク扱い」もだいぶ薄まると思うわ。

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雇用主は、その労働者が受け入れるだろうと思う最低額を払う。そして従業員同士が必ずしも給料や時給を共有しているわけじゃないから、同じ職種でも一部の従業員には少なく払ってもバレずに済む。男性のほうが最初から昇給や高い賃金をガツガツ求める傾向があるので、これが賃金格差の一部を説明している。

とはいえ、同じ仕事を同じ時間している場合、女性が男性より稼ぐ額はほんの少し少ない程度だ。調整後の賃金格差(似た仕事や労働時間で比較したもの)は、1ドルあたり約3セント少ないくらい。つまり、同じ仕事を同じ時間している場合、男性が1ドル稼ぐごとに女性は97セント稼ぐ、ということ。

よく引用される賃金格差は、男性全体の賃金と女性全体の賃金を比較したもので、その大部分は、男性と比べて女性のほうが労働時間が少なく、労働市場から離れる期間が長いこと(たいていは子どもを持つため)に由来している。女性は賃金の低い分野で働く傾向もある。ただ、その分野が女性中心になるにつれて業界全体の賃金が下がるという証拠もあるので、それも影響している可能性はある。

最後に、そういう雇用主が「じゃあ女性だけ雇えばいいじゃん」となるとは思わない。なぜなら、雇用主が男性により多く払う原動力になっているのは、「男性だからもっともらうに値する」とか、「男性だから仕事が優れている」(実際にはそうでなくても)という思い込みだからだ。むしろ、より性差別的な雇用主ほど、男性優位を信じているせいで女性を雇う可能性は低いと思う。彼らは「同じ仕事」に対して女性には安く払えるとは考えず、女性は男性ほどいい仕事をしないから安く払うべきだ、と考えるだろう(たとえそれが事実でなくても)。

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Employers pay the minimum they believe the worker will accept and because employees don’t always share their salaries or wages with each other they can get away with paying some employees less in the same role. Men are more forward to ask for raises and higher wages from the jump so this explains some of the gap.

With that said women barely make less than men in the same job working the same hours the adjusted wage gap (comparing similar jobs and hours) is about 3 cents less per dollar. In other words women make 97cents for every dollar a man makes when doing the same job and working the same hours.

The commonly cited wage gap compares all male wages with all female wages and it stems in large part from women working less hours and taking more time out of the workforce (usually to have kids) when compared to men. Women also tend to work in fields that pay less but there is some evidence that fields pay less altogether as they become female dominant so that could influence things as well.

Lastly I don’t think such employers would “just hire women” regardless because what drives employers to pay men more is the belief that they deserve more because they are men or even that they do a superior job (even if they don’t) because they are men. I would actually guess that the more sexist employers would be less likely to hire women based on a belief of male superiority. They wouldn’t think they could pay women less for the “same work” they would think women don’t do as good of a job so they should be paid less (even if that wasn’t true).

✍️ 管理人: スコアは低めやけど、ワイ的にはこのスレの中でも特に筋が通った回答やと思う。「同じ仕事なら97セント」って数字は、よく聞く「77セント」みたいな話とはだいぶ印象が違うやろ。あれは全体の平均を比べた数字で、調整後の差とは別物なんよ。日本でも「男女の賃金格差は約2割」みたいな数字が出るけど、これも属性を揃えてない全体比較やから、中身を見ないと誤解しやすいんや。最後の「差別的な雇用主ほど女性を雇わない」ってのは、疑問への直球の回答で、ぐう正論やわ。

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企業文化って、わりと派閥っぽくなりがちなんだよね。誰がやった研究かは正確には覚えてないけど、企業のリーダーは、自分に似ている人を支援したり、指導したり、引き上げたりしやすい、って示した研究があった。そこにジェンダー、人種、性的指向、民族性によるバイアスが入り込む。

その「内輪」に入り込もうとする人たちは、現状の主流派である層よりも低く評価され、賃金も低くなりがち。そしてそれが連鎖的な影響を生む。だからアメリカでは、同じ仕事でも白人女性は白人男性より稼ぎが少ない傾向がある。黒人男性は白人女性より少ない傾向がある。黒人女性は黒人男性より少ない傾向がある、という具合に。

人は、自分と同じ「グループ」の人たちを、より価値があるとか、投資する価値が高いと見なしやすい。もちろん、業界によってはこれが逆方向に働くこともある。たとえば白人が、アメリカでテック職に入り込むのはどれだけ大変かを語ったり、移民の同僚より給料が低かったりする場合もあるかもしれない。でも全体的に見れば、それはだいたい例外的なケースだ。

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Corporate culture tends to be cliquey. I don't remember who did it exactly, but there was a study that showed corporate leaders are more likely to support, mentor, and sponsor people who remind them of themselves. That's where gender, race, sexuality, and ethnicity biases come in.

Whoever tries to "break in" gets paid less than the demographic that holds the status quo. And that has a cascading effect. So, in the US, white women tend to earn less than white men for the same job. Black men tend to earn less than white women. Black women tend to earn less than Black men, and so on.

People are more likely to see their own "group" as more valuable or a better investment. This, of course, can sometimes even have the reverse effect in certain industries. White people, for example, might talk about how difficult it is to break into tech jobs in the US, and might even be paid less than their immigrant counterparts. But that's generally an anomaly, all things considered.

✍️ 管理人: これは社会学でいう「同類性(ホモフィリー)」の話やな。自分に似た人を好きになるっていう、人間の性質のことなんよ。日本でも「体育会系が有利」「同じ大学のOBが引き上げてくれる」みたいな話、あるあるやろ。ジェンダーだけやなくて人種も絡む、っていうアメリカならではの複雑さは、日本にいるとピンとこない部分やと思う。個人的には、こういう「無意識の身内びいき」が一番やっかいで、本人に悪気がないから直りにくいと思うわ。

💭 管理人の感想

今回のスレは、「安く雇えるなら女だけ雇えばええやん」っていう素朴な疑問から始まって、賃金格差の本質がけっこう見えてくる内容やったわ。結論を言うと、「同じ仕事で明らかに安く払う」というより、職種の偏り、昇進の差、育児での離職、給与交渉の差なんかが積み重なった結果なんよな。同じ仕事・同じ時間で比べた調整後の差は米国で約3%程度という話やけど、全体で見るとそれが大きく見えるのは、そういう構造的な違いがあるからやと思う。日本の男女間賃金格差は、OECD平均と比べても大きい方と言われてて、管理職比率の低さも一因やと言われとるわ。冒頭のコメントみたいに、指摘したら24時間で40%アップしたって話を見ると、「言わないと上がらない」構造もあるんやなって考えさせられたわ。もう1個おもろいのが、「女性が増えた職種は賃金が下がる」って話で、これは職業の価値が誰がやるかで変わるっていう、地味に怖い現象やと思う。ファッション業界の縫製工場みたいに、実際に女性だらけで低賃金の業界がすでにあるってのも、疑問への皮肉な答えやったな。これ前に見た育休や介護離職のスレでも、似た構造の話が出とったわ。みんなの職場は、給与の話をオープンにできる雰囲気ある? 同僚と給料を比べたことある人はおる?

📖 この記事のチャンク〜英語フレーズを覚えよう〜

“I called them on it”

🔊 読み方: アイ コールド ゼム オン イット

🇯🇵 意味: (相手の不正や間違いを)その場で指摘して問いただした

💡 誰かのごまかしや矛盾、ずるい行為に気づいて、はっきり指摘するときに使う。例: "He kept saying he'd pay me back, so I called him on it."(何度も返すと言うので、問いただした)

🌍 他の言語では?

🇩🇪 ドイツ語: Ich habe ihn darauf angesprochen (イッヒ ハーベ イーン ダラウフ アンゲシュプロッヘン)

→ 「その件について切り出した・問いただした」という意味で、日常会話では最も自然。強めるなら「zur Rede gestellt」も使える。

🇫🇷 フランス語: Je lui ai mis le nez dedans (ジュ ルイ エ ミ ル ネ ドゥダン)

→ 直訳は「鼻を突っ込ませた」で、相手に自分の非をはっきり突きつけるカジュアルな言い方。

🇰🇷 韓国語: 따졌어요 (タジョッソヨ)

→ 不当なことに対して理由を問い詰める、という感覚で、職場や店での抗議の場面でよく使われる。

🇪🇸 スペイン語: Se lo eché en cara (セ ロ エチェ エン カラ)

→ 相手の非や不誠実さを面と向かって突きつけるニュアンスで、日常会話でもよく使われる。


※翻訳は意訳を含みます。正確な表現は原文リンクからご確認ください。
※引用元: r/NoStupidQuestions

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