夏本番、ドイツでもグリル(バーベキュー)シーズン到来ってことで、r/deに「肉を食う奴は一度は動物がどう死ぬか見るべき」って投稿がぶっ込まれてバズってたから紹介するで。ドイツって実はEU最大の食肉生産国で、ソーセージ文化がめちゃくちゃ根強いんやけど、その裏で工場畜産への批判もかなり強い国なんよな。日本だと「いただきます」で命への感謝を示す文化はあるけど、実際に屠殺を見る機会はほぼゼロやろ？そのへんの感覚の違いも含めて見てってほしいわ。
うん、肉を食べたいなら、それがどうやってできるのかは見られる（見られるべき）だと思う、という意見には賛成。だけど、それが一部の人が思ってるほど恐ろしいとか、食欲が失せるほどショッキングだ、という前提には賛成できない。そういう心理的な切り離しって、子どもでも普通にできるものだから。うちの祖父母は農家じゃなかったけど、2000年代初めまでは小規模ながら鶏やウサギを飼って、屠殺もしていた。
これは善悪の評価とはまったく別の話として言っている。肉食の倒錯的な部分は、動物が死ぬという事実そのものではなく、工場畜産とその規模にある。少なくとも個人的にはそう思う。もちろん、ヴィーガン、ベジタリアン、ペスカタリアンになる理由や論点は、「動物の命」という一点だけよりもずっと多面的で、数も多いけど。
自分がいちばん理解に苦しむのは、狩猟の話になるとヒステリックに怒り出すくせに、ディスカウントスーパーの肉は平気で食べる人たちだな。まあ、それに次いで、動物を殺すことや屠殺を見るのは絶対に嫌だし無理、その考え自体が恐ろしくて気持ち悪いと思ってるのに、ベジタリアンやヴィーガンになるのは断固拒否する人たちもかなり謎だけど。
要するに「肉はおいしいし、肉売り場から生えてくる」みたいなノリで、そこに持ってくるまでに関わっている人たちはみんな、自分たちとは違う非人間的な野蛮人で、当然すべての動物を片っ端から憎んでいるに違いない、みたいな含みがあるんだよね。
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Ja ich teile die Meinung dass man das ansehen (können) sollte wenn man Fleisch konsumieren will. Was ich aber nicht teile ist die Annahme dass das so furchtbar oder abschreckend ist wie manche denken. Diese Distanzierung bekommen nunmal auch Kinder problemlos hin. Meine Großeltern waren keine Bauern und haben bis Anfang der 2000er auch im kleinen Stil noch Hühner und Kaninchen gehalten und geschlachtet.
Das meine ich völlig ungeachtet von Wertung oder Bewertung. Die perverse Komponente des Fleischkonsums ist die Massentierhaltung und Dimension, nicht die Tatsache dass Tiere sterben. Nach meiner persönlichen Meinung. Gründe und Argumente dafür sich vegan, vegetarisch oder pescetarisch zu ernähren sind natürlich sowieso vielschichtiger und auch zahlreicher als nur dieser eine Aspekt Tierleben.
Ich denke das größte Unverständnis lösen bei mir Leute aus die beim Thema Jagd hysterisch und wütend werden, aber trotzdem problemlos Fleisch vom Discounter essen. Naja dicht gefolgt von den Leuten die das töten oder schlachten von Tieren auf garkeinen Fall sehen wollen oder können, den Gedanken furchtbar und abstoßend finden, aber es trotzdem vehement ablehnen sich vegetarisch oder vegan zu ernähren.
Frei nach dem Motto "Fleisch ist lecker und kommt von der Fleischtheke" mit dieser mitschwingenden Implikation dass es sich bei all jenen die daran beteiligt sind es dorthin zu bringen um andersartige, unmenschliche Barbaren handele die alle Tiere natürlich durch die Bank hassen müssen.
✍️ 管理人: 1000超えのトップコメがまさかの「問題は屠殺じゃなくて工場畜産の規模」論、ぐう正論すぎて草。日本のスーパーの精肉パックも同じ構造やけど、日本はそもそも食肉処理場自体を意図的に見えないようにしてきた歴史があって、部落差別問題とも絡んで屠殺従事者への偏見が根強いんよな。個人的には「安いから」で工場畜産を選んどきながら狩猟叩く人、日本のネットでも見るからこの構図は世界共通なんやと思うわ。
告白：昔™はウサギを自分でさばいてたし、子ども／若者の頃は農家の自家屠殺を定期的に手伝ってた。
*個人的には*、小規模農家／狩猟と工場畜産のあいだに線を引いてる。*自分にとっては*、牛や羊や豚がゆったりした放牧環境で育って、いつか慣れた場所で頭にボルト銃を受ける（あるいは猟師の弾を食らう）のと、その動物が何百・何千もの仲間とどこかにぎゅうぎゅう詰めにされ、超速で肥育され、下手すりゃ国の半分を延々と運ばれたあげく、屠殺場の待ち行列に並ばされるのとでは、違いがあるんだよね。
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Outing: Kaninchen habe ich früher™ noch selber geschlachtet und als Kind/Jugendlicher regelmäßig beim Bauern bei der Hausschlachtung geholfen.
*Ich persönlich* ziehe die Grenze zwischen Kleinbauer/Jagd und Massentierhaltung. *Für mich* macht's einen Unterschied, ob da 'ne Kuh, ein Schaf oder ein Schwein in lockerer Weidehaltung heranwächst und irgendwann in vertrauter Umgebung einen Bolzenschuss in den Schädel (oder halt die Kugel eines Jägers) bekommt – oder aber, ob das Tier mit ein paar hundert/tausend Artgenossen irgendwo eingepfercht ist, turbo-gemästet wird und dann womöglich noch ewig durch's halbe Land gekarrt wird, bevor es in der Warteschlange im Schlachthof landet.
✍️ 管理人: ボルト銃（キャプティブボルト）ってやつ、日本の食肉処理場でも主流の方式で、脳を一瞬で機能停止させて苦痛を減らす目的なんよな。ちなみにドイツはアニマルウェルフェア認証の「Tierwohl」ラベルが結構普及してて、消費者が選べる仕組みがあるのは日本より進んでる気がするわ。日本でも一部の高級和牛でストレスフリー飼育を謳ってるけど、まだニッチな存在やな。
それ、逆効果になるぞ。人って屠殺の現場に近いほど、むしろ気にしなくなるからな。
ヴィーガンが主に大都市に多いのは伊達じゃない。農家の子どもは家畜に慣れてるんだよ。
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Das geht nach hinten los, je näher die Leute an der Schlachtung dran sind, desto weniger stört es sie.
Veganer sind nicht umsonst vor allem in Großstädten zuhause, Bauernkinder sind an Nutztiere gewöhnt.
✍️ 管理人: これ「都会のヴィーガン vs 農村の肉食い」構図、めっちゃ興味深い指摘やわ。日本でも動物愛護団体の活動家って都市部在住が多いイメージあるし、逆に畜産農家の子は動物を「食料」として自然に受け止める感覚があるんよな。慣れって怖いというか、人間の適応力の話でもあるな。個人的には距離が近いから冷酷になるんじゃなくて、命の重みを日常として理解してるだけな気もするけど。
そのうち培養肉ができて、この手の議論が全部どうでもよくなってくれるといいんだけどね。
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Irgendwann gibts hoffentlich Laborfleisch damit diese ganze Debatte hinfällig wird
✍️ 管理人: 培養肉、実は日本でも大阪の企業が3Dプリンタ和牛作ったりしてて割と最先端やねん。ただコストがまだ高すぎて商業化には時間かかりそうなんよな。個人的にはこの議論が「どうでもよくなる」んじゃなくて、また新しい倫理論争（培養肉は自然か、みたいな）が始まるだけやと思うけどな。
屠殺そのものがひどいっていうより、その前に動物たちがどう生かされてきたかのほうが無理。そんなものを自分の体に入れたくないから、少しずつ減らしてる。今は肉を食べるのも1〜2週間に1回だけで、しかも本当に他に選択肢がないときだけ。
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Ich finde nicht mal das Schlachten schlimm, sondern wie die Tiere vorher gelebt haben. Sowas will ich mir nicht zuführen, deswegen sukzessive reduzieren. Aktuell nur noch bei einmal Fleisch alle 1-2 Wochen und nur wenn es echt nicht anders geht.
✍️ 管理人: 「フレキシタリアン」ってやつやな、完全にやめるんじゃなくて減らす選択。日本でも週1ヴィーガンとか肉なしデーを取り入れる家庭、コロナ以降じわじわ増えてる印象あるわ。ちなみにドイツは近年ヴィーガン食品市場がヨーロッパでもトップクラスに伸びてて、スーパーの代替肉コーナーが日本より圧倒的に充実してるんよな。それな、って感じの意見やわ。
はい、見るべきだと思う。その際には屠殺の方法についても知るべきで、法律上はまだ許されているけど、かなりギリギリだったり、単に想定どおりに機能していなかったりするものも十分ある（CO2「麻酔」とか）。
そして、そもそもそれを直視できない人は、いっそベジタリアンになるべきかもしれない。そのほうが少なくとも筋は通ってる。
自分は肉を食べるけど、人口の大半は、その裏にあるプロセスともう接点がなくなっている。祖父母の世代は、自分の農場で家畜を屠殺した記憶を持っている人がかなり多かった。戦後、遅くとも東西ドイツ再統一後には、それが社会の大多数から失われていった。
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Ja, sollte man. Dabei sollte man sich auch mit den Methoden beschäftigen, gibt da noch genug gesetzlich erlaubtes, was ziemlich grenzwertig ist oder einfach oft nicht so funktioniert wie gedacht (CO2 "Betäubung"). Und wer das grundsätzlich nicht anschauen kann, der sollte vielleicht auch einfach Vegetarier werden. Ist zumindest konsequent. Ich für meinen Teil esse Fleisch, aber der Großteil der Bevölkerung kommt mit dem Prozess dahinter halt auch nicht mehr in Berührung. Die Generation der Großeltern hat noch ziemlich häufig Erinnerungen an Schlachtungen auf dem eigenen Hof. Nach dem Krieg, spätestens aber nach der Wende, ist das in der Masse der Gesellschaft verloren gegangen.
✍️ 管理人: CO2ガス麻酔って豚の屠殺で使われる方法なんやけど、実は豚が苦しんで暴れることが動物福祉の観点から問題視されてて、EUでも議論になってる技術なんよな。日本だと戦後の高度成長期に食肉処理が完全に産業化・分業化されて、一般家庭が家畜を絞める光景はほぼ消えたのがドイツと似た流れやわ。個人的にはこの「筋が通ってる」って指摘はぐう正論だと思う。
田舎育ちで、屠殺の現場も見てきた。ああいうのって当たり前のこととして受け入れられてるし、周りのみんなが「いいじゃん」って感じなら、小さい子どもだって「いいじゃん」って思っちゃうんだよね。
大人になってから、3年前に[Dominion](https://youtu.be/V7DrljVAaYk)を観て、その日からヴィーガンとして生きてる。
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Bin auf dem Dorf ausgewachsen und habe Schlachtungen erlebt. Ist halt normalisiert und wenn das alle geil finden, dann findet das auch das kleine Kind geil.
Als Erwachsener habe ich dann vor 3 Jahren [Dominion ](https://youtu.be/V7DrljVAaYk)geschaut und lebe seit dem Tag vegan.
✍️ 管理人: 『Dominion』はオーストラリア制作の畜産業告発ドキュメンタリーで、Netflixとかでも配信されてて海外Redditでは鉄板の「ヴィーガンに転向するきっかけ動画」なんよな。日本ではあんまり知られてないけど、海外だとこの手の映画で人生観変わったって報告、Reddit諸々で定番ネタなんよ。子ども時代の「当たり前」が大人になって覆るってのは、日本の食育でもよくある話やな。
あるよ。うちのじいちゃんはウサギとハトを飼育してて、当然それは食べられてた。親はニワトリと子羊を飼ってて、そっちもたまに一匹食卓に上がってた。
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Hab ich. Mein Opa hat Kaninchen und Tauben gezüchtet, die natürlich gegessen wurden. Meine Eltern haben Hühner und Lämmer gehalten, auch da kam ab und zu eins auf den Tisch.
✍️ 管理人: ヨーロッパの田舎だとウサギやハトを食用に飼うのわりと普通で、日本人からすると「ペットでは？」ってなりがちやけど文化差やな。日本でも戦後は自給自足でニワトリ飼ってた農家が多かったけど、今はもう都市部はもちろん田舎でもかなり珍しい光景になったわ。個人的には食用と愛玩用の境界線って国によって全然違うのが面白いと思う。
問題なのは屠殺の工程そのものというより、飼育から屠殺までの流れ全体なんだよね。
工場畜産の動物たちは、生まれた瞬間から劣悪な飼育環境で苦しんでいるし、私たちにとってできるだけ経済的に都合がいいように品種改良されている。たいていの場合、それは「苦しむための繁殖」と言っていいレベル。
その中では、屠殺場なんて本当に歯車のごく小さな一部にすぎない。
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Das Problem ist weniger der Schlachtprozess allein, sondern die gesamte Kette von Aufzucht bis zur Schlachtung.
Tiere in der Massentierhaltung leiden von ihrer Geburt an unter schlechten Haltungsbedingungen und sind so gezüchtet, dass sie möglichst wirtschaftlich für uns sind – was in der Regel als Qualzucht zu bezeichnen ist.
Das Schlachthaus ist da wirklich das kleinste Teil des Getriebes.
✍️ 管理人: 「苦しむための繁殖」って表現、ブロイラー鶏が象徴的で、短期間で急成長するよう品種改良された結果、自分の体重を脚が支えきれなくなる個体も多いって問題、実際にあるんよな。日本の鶏肉業界でも同じ品種が使われてるから他人事じゃないわ。オチとしてトップコメと同じ結論（工場畜産こそが本丸）に着地してて、このスレの総意が見えてくる感じやな。
💭 管理人の感想
今回のスレ、結局みんな行き着く結論が「屠殺そのものより工場畜産の規模とシステムが問題」ってところで一致してたのが印象的やったわ。ドイツも日本も戦後の高度経済成長で食肉処理が完全に産業化・分業化されて、一般人が動物の死と接点を持たなくなった歴史はほぼ同じなんよな。ただドイツはTierwohl認証とか代替肉市場の充実とか、消費者が選択できる仕組みづくりが日本より一歩進んでる印象。日本だと「いただきます」で感謝は示すけど、実際の飼育・屠殺プロセスへの関心はまだまだ薄い気がするわ。個人的には『Dominion』みたいなドキュメンタリーがきっかけで価値観変わる人がいるってのも興味深くて、情報の見える化がいかに大事かを考えさせられたな。前にも「地元産の肉と輸入肉、どっちがアニマルウェルフェア的にマシか」みたいなスレが海外で盛り上がってたの見たことあるし、この手の議論はこれからも続きそうやわ。みんなは肉を食べる前に、その動物がどう生きてどう死んだか、気にするタイプ？それとも気にせず美味しく食べる派？コメントで教えてくれや。
📖 この記事のチャンク〜ドイツ語フレーズを覚えよう〜
“Frei nach dem Motto”
🔊 読み方: フライ・ナッハ・デム・モットー
🇯🇵 意味: 「〜という考え方に従って」「早い話が〜みたいな」という意味で、相手の態度や主張を皮肉っぽく要約するときに使うフレーズ
💡 誰かの矛盾した態度や偏った考え方を、それっぽいセリフでパロディ的にまとめて突っ込むときに使う。例:「肉は美味い、それは肉売り場から来る、frei nach dem Motto（早い話がそういうノリで）」のように、直前で述べた内容を茶化して要約する場面で登場する。
🌍 他の言語では？
🇺🇸 英語: Basically along the lines of… （ベイシカリー・アロング・ザ・ラインズ・オブ）
→ 相手の主張を軽く皮肉りながら要約する時に使う、日常会話でよく聞くつなぎ表現。
🇫🇷 フランス語: Un peu dans le style de… （アン・プ・ダン・ル・スティル・ド）
→ 口語フランス語で「〜みたいなノリで」と皮肉交じりに誰かの考えを要約する時に使う。
🇰🇷 韓国語: 말하자면 ~ 식으로 （マラジャミョン 〜 シグロ）
→ 「말하자면」は「言ってみれば」に近く、相手の態度を茶化して要約する場面で自然に使われる。
🇪🇸 スペイン語: Como quien dice… （コモ・キエン・ディセ）
→ スペイン語で「早い話が」「言ってみれば」のニュアンスで、皮肉っぽい要約の前置きによく使う定番表現。
※翻訳は意訳を含みます。正確な表現は原文リンクからご確認ください。
※引用元: r/de
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