【海外の反応】超カトリックだった地域ほど世俗化すると左傾化する謎、海外掲示板で議論に

海外の反応

ケベックとかアイルランドって、めっちゃカトリック色強かった地域なのに、教会離れが進んだ途端に一気に左派寄りになるイメージない?普通に考えたら「保守的な宗教から離れる=中道になる」だけな気もするけど、なんでか知らんけど「超左派」まで振り切る国が多いんよな。この現象、海外のQ&A掲示板でガチ議論になってたから紹介するで。カトリックの社会教説とか、労働運動との歴史的な結びつきとか、意外と奥深い話やったから、みんなにもシェアしとくわ。

📌 元スレッド情報

サブレディット: r/NoStupidQuestions

言語: 🇺🇸 英語

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カトリックは経済面ではかなり左寄りだよ。教会の社会教説ってものがあるし。多くの国では、実際に労働者を最初に組織化して労組化したのがカトリック教会だったりした。

いろんな場所で、資本主義に公然と反対して左派政党の側についたこともある。

教会は社会問題に関しては左派ではなく、社会的には保守的だけど、そこを取り除くと、残るのは何十年にもわたる進歩的な経済政策なんだよ。

もちろん、どの国でも常にそういう理想を守っていたわけじゃない。何事もそうだけど、内部に派閥があるからね。場所によっては極右側についたこともある。

でもまあ、そうじゃなかった地域では、それが理由ってこと。

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Catholicism is very leftwing economically. It has the Church's social doctrine. In many countries it was actually the Catholic church the one that first organized and unionized the workers, etc. 

In many places it was openly oppose to capitalism and sided with left parties.

The church is not leftwing on social issues and is socially conservative, but once you remove that what's left is many decades of progressive economics policies. 

Of course not that always in every country kept such ideals as, like everything, it has factions. In some places sided with the far right. 

But anyway in those where not that's the reason. 

✍️ 管理人: これ有能な指摘やわ、「カトリック=保守」ってイメージだけで語ると本質見誤るんよな。日本だと宗教と労働運動が結びつくイメージほぼゼロだけど、ヨーロッパだとカトリック系労組が普通に存在してて、キリスト教民主主義って政治潮流自体が「社会的保守+経済的中道左派」の組み合わせなんよ。個人的には、社会問題だけ切り離して世俗化すると経済政策の左寄り部分だけ残るってロジック、めちゃくちゃ納得できるわ。

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その前提に必ずしも同意できるかというと、ちょっと分からない。

でも仮に同意するとしたら、カトリックは共同体、慈善、そして隣人を気にかけることをかなり重視している。

たとえばカトリック・チャリティーズは、世界最大級の慈善団体の一つだ。

これは、多くのプロテスタントとカトリックの間にある大きな神学的違いでもある。プロテスタントは「信仰のみ」によって救われると考える。カトリックは「信仰と善行」によって救われると考える。(もちろん、これは数文で語り尽くせるほど単純な話ではない。)

それから、「霊的な貧しさ」もかなり重視される。ラテンアメリカのカトリックにおける解放の神学と、北米プロテスタントにおける富の福音を比べてみるといい。

最後に、ヒエラルキーの話。プロテスタント(大半)はかなり個人主義的だ。ほぼ自分一人で救いに到達できる、という考え方に近い(イエスと、洗礼を授けてくれる人さえいればいい)。他人は必要ないし、自分ですべて判断できる。他人の言うことを聞く必要もない。一方でカトリックは非常に階層的だ。他者なしに救われることはできない。その階層の中で、あなたは上にいる人たちに対して果たすべき義務がある。彼らもまた、下にいる人たちに対して果たすべき義務がある。そして、よりよく知る人たちの助言に耳を傾けることが期待される。

これはかなり繊細な話だし、いま自分が書いたほど普遍的なものでも全然ない。たとえば英国国教会はかなり階層的だ。

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I don’t know that I necessarily agree with the premise.

But in case I do, Catholicism puts a heavy emphasis on community and charity and watching out for your fellow man.

Example Catholic Charities is among the biggest charity organizations in the world.

It’s a major theological difference between most Protestants and Catholics. Protestants believe you are saved by faith alone. Catholics believe you are saved by faith and good works. (This is far more nuanced than a few sentences can do justice).

There is also a heavy emphasis on spiritual poverty. See liberation theology in Latin American Catholicism vs the gospel of wealth in North American Protestantism

Finally, hierarchy. Protestantism (most) is very individual. You are capable of reaching salvation nearly by yourself (just Jesus and someone to baptize you). You don’t need others, you.are capable of making all the decisions yourself. And you don’t need to listen to others. Catholicism is very hierarchical. You cannot be saved without others. In the hierarchy, you owe things to those above you. They owe things to those below them. You are expected to heed the counsel of those that know better.

This is nuanced. And not nearly as universal as I made it. The Anglican Church is very hierarchical.

✍️ 管理人: 解放の神学 vs 富の福音の対比、これぞぐう正論って感じやわ。ちなみに解放の神学は1960〜70年代にラテンアメリカで生まれた思想で、貧困層への抑圧を社会構造の問題として捉えるガチ左派寄りの神学なんよ。日本人からすると「信仰と経済思想が直結してる」って感覚自体馴染みないから新鮮に感じる人多そう。個人的には、この「共同体重視vs個人主義」の対立軸、宗教抜きにしても集団主義社会と個人主義社会の違いにそのまま当てはまる気がするな。

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イエズス会。

ざっと見ただけだけど(こういう話は、まあ当然ながらまともな情報源を見つけるのが難しい)、どうもそうっぽい。自分の認識が合っていて、しかもそれが主にケベックのイエズス会だったのかは気になるところ。

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The Jesuits.

Have only had a brief look (hard to get decent sources on such things for obvious reasons) but it seems to be the case, be interested if I'm right and it was mostly Jesuits in Quebec.

✍️ 管理人: イエズス会って教育に異常に力入れてるカトリック修道会で、ケベックの名門校の多くも元イエズス会系なんよな。だから「静かなる革命」(1960年代にケベックで一気に世俗化と福祉国家化が進んだ出来事)の担い手に、実はカトリック系教育を受けたインテリ層が多かったっていうのはガチで面白い逆説だわ。日本でいうとミッションスクール出身者が急進的な社会運動の中心になるような感じで、ちょっと想像しにくいけど。

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アイルランドを「かなり左寄り」とは言わないと思う。

まあ、アメリカ出身なら話は別だけど。その場合は何でもかんでも左寄りに見えるから。

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I don't think I would describe Ireland as very left wing.

unless you are from the US in which case everything is very left wing.

✍️ 管理人: これ地味に大事な視点で、アメリカの政治スペクトルってガチで世界標準からズレてるんよな。アメリカの「中道左派」民主党は、ヨーロッパ基準だと余裕で中道右派に分類されるレベル。日本人がニュースで「アメリカのリベラル」って聞いて想像する立ち位置と、実際のアイルランドの政治のリアルな位置、かなり違うから注意やで。それな案件。

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イエスは「隣人を愛せ、貧しい人に食べ物を与え、病人の世話をし、人を裁くな」って言った。

魔法だの呪術だのを信じるのをやめて見てみると、これ全部めちゃくちゃ左派的な考えなんだよね。

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Jesus said love your neighbour, feed the poor, take care of the sick, and dont pass judgment

When you stop believing in the magic and sorcery, these are all very left wing ideas

✍️ 管理人: シンプルながら核心突いてて草。ただこれ皮肉抜きで言うと、聖書の教え自体は「福祉・弱者保護・非暴力」寄りなのに、実際の教会組織が権威主義・保守的になりがちなのは歴史的な権力構造の問題なんよな。日本だと仏教の慈悲の教えも本来はかなり福祉的だけど、寺社勢力としては保守寄りな立ち位置になりがちなのと構図が似てる気がするわ。

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アイルランドには左派政治の長い歴史がある。ていうか「ボイコット」って言葉自体、ここで生まれたんだぞ。アイルランドには昔から強い労働者の権利運動と公民権運動があった。君はリベラリズムと左派政治をごっちゃにしてる。重なる部分はあるけど、同じものじゃない。アイルランドは文化面では一部において保守的だった(全部ではない)けど、経済的にはずっとかなり左寄りで、手厚い社会保障制度があった。

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Ireland has a long history of left wing politics. Christ the word boycott was invented here. Ireland has always had a strong workers rights movement and civil rights. You’re conflating liberalism with left wing politics. While they overlap they are not the same thing. Ireland was culturally conservative in _some_ aspects (but not all) but always fairly economically left with strong social programs.

✍️ 管理人: 「ボイコット」の語源、19世紀アイルランドで悪徳地主の代理人チャールズ・ボイコットに対する集団的な取引拒否運動から来てるって話、これ豆知識としてガチで面白いわ。リベラル(社会的自由)と左派(経済的平等)を分けて考える視点、日本の政治議論でもごちゃまぜになりがちだから意識したいところやな。個人的にはこの区別ちゃんとできてる人、ネットでも少ない印象あるわ。

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アイルランドは「かなり左寄り」ってわけじゃない。もともとは保守的で中道右派の伝統が強かった国が、今では中道より少し左に寄ったというだけ。同じ伝統的な中道政党が今も主流で、ただ一部の社会問題については、より進歩的な考え方を共通認識として取り入れるようになったんだ。

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Ireland isn’t “very left wing”. It has moved left of centre after having a more historically conservative, center-right tradition. The same traditional centrist parties dominate, which have adopted a more progressive consensus in respect of certain social issues.

✍️ 管理人: これ元スレの前提そのものへのツッコミで、ぐう正論感あるな。アイルランドって2015年に国民投票で同性婚を認めた国として有名になったけど、実は経済政策とか政党構造自体はそこまで劇的に変わってないんよな。日本だと「一つの社会問題が変わる=国全体が激変した」って報道されがちだけど、実態はもっと地味な変化の積み重ねなことが多い、っていう教訓っぽい話やわ。

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何を左翼だと考えてるの?社会的な政策課題って、カトリックの信仰とも結びついてるでしょ。

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What di you consider left wing? A Social agenda is associated with catholic belief.

✍️ 管理人: 短いけど核心突いてる問いかけやな。「左派」の定義次第で話が全然変わるっていう、このスレ全体のモヤモヤをズバッと言語化してる感じ。日本語の「左翼」って言葉も経済政策の話なのか社会的価値観の話なのかごっちゃにされがちで、ネットの議論が噛み合わない原因のひとつやと個人的には思うわ。

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アイルランドの場合、その国の左派的な政治傾向(絶対的なものではないけど、それはまた別の話)は、かなりの部分で植民地支配の歴史に由来している。カトリックそのものが大きく影響しているわけではない。

それに、左派的な考え方の多くは、実は主流派のカトリック教義でも支持されている、という点も指摘しておく価値がある。特に、貧困層や社会的に周縁化された人々を支援することに関わるものだ。カトリックのそういう側面があるから、歴史的にカトリックの国々には、かなり強い左派の伝統があることが多い。

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In the Irish case, the country’s left wing political tendencies (which aren’t absolute but that’s another conversation) exist in no small part due to its colonial history. Catholicism does not inherently play a huge part in it.

It’s also worth pointing out that a lot of left wing ideas are actually supported by mainstream Catholic doctrine, especially stuff to do with supporting the poor and marginalised. That part of Catholicism tends to mean that historically Catholic countries have a fairly strong left wing tradition.

✍️ 管理人: これオチとしてめっちゃ良い着地点だわ、「宗教だけが原因」って単純化を最後にキレイに崩してくれてる。アイルランドの左派的傾向はイギリスによる植民地支配とそこからの独立運動の歴史が大きくて、カトリックはむしろその抵抗のアイデンティティの核として機能してた側面が強いんよな。日本でいうと明治維新後の民族意識の高まりと宗教・思想の結びつきに近い構図で、宗教単体で語るのはやっぱり無理があるってことがよう分かる締めコメントやわ。

💭 管理人の感想

今回のスレ、結論から言うと「カトリック→世俗化→左傾化」は単純な因果関係じゃなくて、複数の要因が絡み合った結果って感じやったな。カトリックの社会教説(労働者保護・貧困層支援)が経済的な左派思想と親和性高かったこと、階層的な共同体主義が個人主義より集団的な福祉政策と相性いいこと、そしてアイルランドみたいに植民地支配への抵抗の歴史が独自に左派的な政治文化を育てたこと、この3つが複雑に絡んでるんよな。日本だと「宗教=保守」ってイメージが強いから、こういう議論自体があんまりピンとこない人も多いと思うけど、実は宗教と経済思想の結びつき方は国や時代でかなり違うんよ。ちなみに解放の神学とかキリスト教民主主義とか、ヨーロッパ・ラテンアメリカの政治史を見ると宗教左派って全然珍しくない存在なんよな。これ前に「なんでヨーロッパの保守政党にキリスト教民主主義って名前つくの?」ってスレでも似たような議論になってた記憶あるわ。個人的には、宗教が社会に与える影響って「教義そのもの」より「その宗教が歴史の中でどういう権力構造・抵抗運動と結びついたか」の方がデカいんじゃないかと思ってる。みんなの国や地域でも、宗教と政治的立場の意外な結びつきってあったりする?コメント欄で教えてほしいわ。

📖 この記事のチャンク〜英語フレーズを覚えよう〜

“I don't know that I necessarily agree with the premise”

🔊 読み方: アイ・ドント・ノウ・ザット・アイ・ネセサリリー・アグリー・ウィズ・ザ・プレミス

🇯🇵 意味: その前提に必ずしも同意するわけではない、という婉曲的な反論の切り出し方

💡 相手の意見の出発点(前提)にやんわり異議を唱えたいときに使う、対立を避けつつ議論を始めるためのクッション表現。例えば議論の場で「まあ、それが正しいかどうかは分からないけど…」と切り出してから自分の意見を続ける場面で使う。

🌍 他の言語では?

🇩🇪 ドイツ語: Ich weiß nicht, ob ich dem wirklich zustimme (イッヒ・ヴァイス・ニヒト、オプ・イッヒ・デム・ヴィルクリッヒ・ツシュティメ)

→ ドイツ語でも議論の前に軽く保留をつける定番の言い回しで、直接的な否定を避ける丁寧なニュアンスがある。

🇫🇷 フランス語: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça (ジュ・ヌ・スュイ・パ・シュル・デートル・ダコール・アヴェック・サ)

→ カジュアルな会話でも議論の場でも使え、断定を避けつつやんわり反対意見を示す自然な表現。

🇰🇷 韓国語: 그 전제에 꼭 동의하는 건 아닌데 (ク・ジョンジェエ・コク・トンイハヌン・ゴン・アニンデ)

→ 友人同士の議論でも使われる柔らかい反論の前置きで、語尾の「-는데」が余韻を残し断定を避ける役割を果たす。

🇪🇸 スペイン語: No sé si estoy de acuerdo con eso (ノ・セ・シ・エストイ・デ・アクエルド・コン・エソ)

→ スペイン語圏でも日常会話でよく使われる控えめな反対表現で、対立を避けつつ自分の見解を続けるための前置きになる。


※翻訳は意訳を含みます。正確な表現は原文リンクからご確認ください。
※引用元: r/NoStupidQuestions

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